PAVEL: moj referenčni okvir, moje refleksije, moje življenje

O kapitalizmu. Kaj je kapitalizem?

Objavil pavel, dne 12.01.2010

Vedno bolj se strinjam z ekonomskim pogledom, ki se mu reče tržno GOSPODARSTVO ali krajše KAPITALIZEM. Samo filozofijo kapitalizma pa še ne poznam zelo dobro. Vem samo, da je nastajala v Angliji po koncu fevdalizma in začetku razsvetljenstva. Temelji na svobodi osebe, ki ni sama sebi namen, ampak je povezana z veliko osebno odgovornostjo te osebe.

Veliko poudarka se daje RAZUMU. Pravice in dolžnosti so omejene, kajti kdor ima več pravic, vdira na polje svobode druge osebe.

Pomembno je, da je država minimalna in ima zgolj pooblastila ščiti pravice osebe, ne sme pa se vpletati v vsako dejavnost človeka.

http://capitalism.org/index.htm

  • Share/Bookmark

105 odgovorov v “O kapitalizmu. Kaj je kapitalizem?”

  1. kinkitone kinkitone pravi:

    Saj imajo že logo zelo poveden. US z dolarjem namesto S-ja. Jah, tako pač je ;)

  2. nevenka nevenka pravi:

    Že beseda ti pove, da ni temelj trg, pač pa kapital. Kapital je lahko “zgodovinsko pridobljen” npr. zemlja in zemlja zamenjanjana za denar ali ustvarjen iz profita. Profit je kraja rezultatov tujega dela na osnovi določenih prednosti (moči). Ker ne gre po principu več delaš več imaš, ampak delaš tako, da bolje prodaš. Bolje prodaš, ko dobiš več kot je vredno, torej nekoga “okradeš”, izkoristiš prednost, moč, potrebo (povpraševanje). Ko pa imaš kapital, pa ne delaš več, ampak samo skrbiš, da tisti, ki delajo zate, dela nikoli ne dobijo plačanega v celoti, torej znižuješ stroške dela in tako naprej…. Kapitalizem temelji na neekvivalentni menjavi. Torej temelji predvsem na podrejanju človeka in razvrednotenju njegovega dela.

  3. nevenka nevenka pravi:

    In še vseeno je ali je kapitalist država ali posameznik. Toliko za dojemanje razlike med socializmom in “kapitalizmom”.

  4. anonimnixyz pravi:

    nevenka, ti si zmešana. mislim, pavel je idiot in vernik, ampak kake maš pa ti? a si verjameš, kar nablodiš?

    problem vas “naivnih socialistov” (“naivni” kot “naivni slikarji”) je v taki odsotnosti samozavesti, da je to že nevarno – sploh če vas je toliko, da ste družbeno relevantni.

    eni tečejo hitreje, drugi počasneje. najhitrejši dobi zlato medaljo. a – ne pri vas naivnih socialistih. pri vas se tako krajo na osnovi določenih prednosti (moči) ne sme dopuščat. zato dobi tekač za vsako stotinko pod povprečjem eno polkilsko utež. tako tečemo vsi enako hitro in noben tekač ne more oropat počasnejših za zlato olimpijsko medaljo.

    eni rešijo kontrolko odlično, drugi slabo. zato dobijo eni petke in desetke in dobro plačane službe in kariero v znanosti, drugi pa enke in dvojke in mcjobse in slabo plačana in fizična dela. a – ne pri vas naivnih socialistih. pri vas se tako zlorabo sposobnosti in moči ne sme dopuščat. zato v vašem svetu dobi učenec za vsako točko nad povprečjem eno točko minusa, za vsako točko pod povprečjem pa eno točko plusa. tako znamo vsi enako in noben odličen učenec ne more manj sposobnih okrast za kariero v znanosti.

    eni rišejo dobro, eni slabo. zato eni postanejo slikarji in njihova dela visijo po galerijah, drugi pa kracajo po blokcih med telefoniranjem. a – ne pri vas naivnih socialistih. pri vas se tako zlorabo talenta in iz njega izjajajoče neupravičene prednosti ne sme dopuščat. zato se izmed vseh popolnoma naključno in enakopravno izžreba tiste, katerih dela bodo visela v galerijah. tako v galerijah tu pa tam visi med kracarijami iz blokcev kako res lepo olje. tako smo vsi enako zastopani v svetu umetnosti in noben talentiran umetnik ne more ukrast prostora v galeriji netalentiranim kracačem.

    tak svet se seveda še vam, naivnim socialistom, zdi idiotski, nemogoč in nedopusten.

    ampak daj odgovori na tole vprašanj:

    • zakaj pa se vam zdi “pravično” ravnanje, če v zgornjih primerah “hitrost teka” ali “sposobnost učenja in razumevanja” ali “umetniški talent” zamenjamo z “znanjem ekonomije” ali “sposobnost ravnanja s kapitalom” ali “podjetniška žilica”?

    zakaj se vam zdi “pravično” vsakemu, ki zna z denarjem (je inovativen, podjeten, posloven, …), obesit deset kil cementa na rame, pa naj laufa kokr če?

    (liberalni )kapitalizem je sistem, v katerem ima vsak (v razumnih okvirjih) enake možnosti dostopanja do kapitala. količina pridobljenega kapitala (ki ga potem plemeniti) je odvisna zgolj od ideje, inovacije, sposobnosti in potenciala. (pri nas in nasploh v večini sveta žal ni tako. je pa pri nas bolje kot pred dvajsetimi in več leti)

    ne pozabi: ti, nevenka, si lahko v tem lopovskem kapitalizmu sposodiš magari sto miljard evrov “kapitala”. samo kaj dobrega se moraš spomnit. nekaj, kar bo iz tega kapitala naredilo več kapitala. nato vrneš sposojeno, del daš sebi, del pa tistim, ki so ti pomagali (“delali”). pa je dodana vrednost in rast tako osebnega kot družbenega proizvoda (v resnici se samo tako lahko to zgodi, ker “imajo” kapital zgolj banke in skladi, le-ti pa ne ustvarjajo ničesar, ampak zgolj posojajo. z obrestmi. zmernimi. če počnejo še kaj drugega, se sistem začne sesuvat, kot smo to lepo videli. to je vse, kar je o kapitalizmu za rečt.).

    ampak to pa je težko, kajne, dokler vso energijo porabljaš za lamentiranje nad lopovskimi kapitalisti, namesto da bi kaj ustvarjala.

  5. Rado Rado pravi:

    Pavel: “Vedno bolj se strinjam z ekonomskim pogledom, ki se mu reče tržno GOSPODARSTVO”

    Hm? Tale “vedno bolj” dobiva grozljive razsežnosti. Kolikor se spominjam Pavel, si se že pred dvema letoma strašno močno zavzemal za tržno gospodarstvo. (glej stare poste).

    Zdaj pa si samega sebe presegel in se zavzemaš še vedno bolj?! Le kje se bo to končalo? Ali na modrem nebu, ali pa bo sistem kolapsiral? Kakorkoli že, žeim ti da prideš v nebesa.

  6. nevenka nevenka pravi:

    V kapitalizmu sta samo dva temeljna principa, ali okradeš kupca (na osnovi večjega povpraševanja) ali pa proizvajalca (na osnovi zniževanja stroškov dela). Spodnja meja stroškov dela je enostavna reprodukcija proizvajalca. To je: osnovno preživetje. Zgornja meja: dovolj profita in (še) socialni mir.

  7. nevenka nevenka pravi:

    In vse bi še bilo ok, če bi kapital nastal na osnovi akumulacije iz pošteno zasluženega denarja in bi potem v cenah proizvodov (storitev, bilo obračunano vračilo te akumulacije v ceni kapitala), a žal ni tako. Iz povedanega najbrž ni težko ugotoviti kakšen kapitalizem Slovenija ima. Vsak bedak ve, da je izposojeni kapital cenejši od lastniškega in liberalnost (trg) ni omejila strukture kapitala, evo krizo!!! S krizo se je trg uravnovesil, ker ni bilo drugega mehanizma. Sedaj se mora gospodastvo spet postaviti na temelje lastniškega kapitala in zdravo mero sposojenega. Vse ostalo mora odmreti. To je še vedno delovanje trga (liberlno). A za kakšno ceno Pavel!

  8. Rado Rado pravi:

    Nevenka, težko bo. Pavel je ekonomist zgolj ljubiteljsko. Predvsem zaradi tega, da lažje zagovarja svoj ekstremizem. :-) Pavel je menda ing. strojnijštva. Čeprav slednje v svojih postih odlično skriva.

  9. nimiy nimiy pravi:

    ja, ravno v tem je dilema. tržno gospodarstvo dejansko na nek način omogoča osebno svobodo, hkrati pa omejuje človeško dostojanstvo. v skrajnem primeru je pač to model, ki je popolnoma enak naravnemu modelu, ki temelji na zakonu močnejšega. v tem modelu je “osebna svoboda” res na najvišji stopnji, hkrati pa osebno dostojanstvo na najnižji. in izziv naj bi bil dejansko v tem, da se tu doseže neko ravnovesje.

    problem je pač v tem, da vsi ljudje niso enako sposobni ter v tem, da tržna vrednost sposobnosti ni enaka. in v takih situacijah se pač ustvarjajo razlike. in v kolikor se to prepusti trgu in profitu, potem nek profil prebivalstva močno nastrada. kar pač posledično postavi pod vprašaj človeško dostojanstvo ter na koncu koncev celoten moralni sistem.

    ker, če recimo dovolimo, da nekdo, ki je dovolj prebrisan, da pač skupino ljudi izkorišča v svojo korist do te mere, da ti živijo na robu revščine, potem se poraja vprašanje, zakaj ne bi tudi dovolili, da ti izkoriščani ljudje izrabijo svoje prednosti, recimo fizično moč in takega prebrisanega človeka preprosto zgrabijo za vrat in mu poberejo vse njegovo premoženje. skratka, zakaj bi delali razlike med načini, s katerimi si nekdo lahko zagotovi dobro življenje?

  10. Alter pravi:

    ooo

  11. Alter pravi:

    Kako ste smešni – ne znate iz svojega socialističnega okvirja – enakosti.

    Če bi bili vsi enaki, potem se trgovina ne bi mogla razviti. Če gremo v prazgodovino, vidimo, da se je trgovina razvila ravno zaradi tega, ker smo si različni.

    Kapitalizem je sistem, ki prinaša največ svobode v realnem svetu.

    Težava idealnih svetov je tudi v tem, da so si protislovni sami s sabo.

  12. aly aly pravi:

    Priporočam v branje ta članek.

    Tržni mehanizem pa ni niti moralen niti nemoralen, ampak je vrednostno nevtralen. Ima napake predvsem zaradi asimetrije informacij in bolje deluje, če je podprt s pravom in moralo.

  13. nevenka nevenka pravi:

    Alter, ti si največji psihološki bučman na svetu, najlažje je ekonomistom soliti pamet. Kdo govori o kakšni enakosti? Nariši si produkcijsko enačbo na zid v spalnici in jo analiziraj. Kdor naredi več ima več. To je zelo preprosto razumeti. Če jaz kaj vem, bi te hudo motilo, da bi nekdo, ki dela tako dobro in toliko kot ti, dobil trikrat večjo plačo. Takrat bi pa verjetno začel razmišljati koliko je kakšno delo vredno. Ali pa bi še vedno talibanil z glavo skozi zid? Na “razvitem” zahodu nekdo v resnici dobi trikrat več, ker nekdo na vzhodu dobi trikrat manj. Teslo zabito. Cel svet daj v enačbo input = output. Drugačne enačbe namreč ni. In ne reklamirajte dobrega (pravičnega) kapitalizma, ker takega kapitalizma ni. Do sedaj še ni bilo doumljenega dobrega sistema, a je žalostno, da o tem pri nas razmišlja samo Slvojček Žižkov, če je kdo gledal njegov intervju na BBC Word v oddaji Hard Talk.

    Ti alter in Pavel, pa se nehajta ukvarjati z slepilnimi dekoracijami liberalizma, ker sta že prav smešna. Vsako opevano liberalno kvlaiteto se da zreducirati na njeno bistvo, ki pripomore izključno k izkoriščanju človeka. Pravna država! Ha, ha! Vsebina zakonov pa taka, da zagotavlja nepravičnost.

  14. Alter pravi:

    Rado, ekstremist si ti. Pavel pa ni. Mi je pa jasno, da kot ekstremist kot ekstremiste vidiš druge.

  15. Alter pravi:

    Nimy, tvoja težava je v tem, da nočeš videti realnosti. Si zagrizen komunajzer kot vsi ostali in ti gre za to v nos zagovarjanje liberalnega kapitalizma, še posebej, če zraven uporabiš moralo, pravico, pravno državo.

    Vidim, da ti osnove pravne države niso jasne. Najbrž ti tudi ni jasno, kaj je pravičnost. Pravičnost ni isto enakost rezultatov.

  16. nevenka nevenka pravi:

    Alter tebi na tem svetu ni jasno čisto nič. Totalna megla. Oba s Pavlom se začnita učiti abecedo ekonomije, potem pa flancajta. Samo parcialno prepisujeta tuje ideje in se navdušujeta nad koščki nekega sistema, ne da bi razumela njegovo globino. Vzganjata navadno kritkarstvo, skupaj še z nekaterimi šlampastimi ekonomisti, ki ravno tako ne morejo narediti koraka nazaj in se postaviti v pravo družbeno izhodišče in se ukvarjajo samo s posledicami posledic, nihče pa s pravimi vzroki in temeljnimi posledicami. Moja stara mama je lepše štirkala kot pa vidva. Samo popolnemu cepcu lahko vidva odkrivata Ameriko.

  17. anonimnixyz pravi:

    Pavel, zakaj pa si zbrisal?

    poskusim še enkrat:

    najprej pozdrav alterju – kako gre v šoli? si popravil oceno pri SND? in kako je zdaj s tvojim judovstvom? si že obrezan?

    potem pa – nevenka, ti si zmešana. mislim, pavel je vernik in zato se mu nesmisli oprostijo, ampak kake maš pa ti? a si verjameš, kar nablodiš?

    problem vas “naivnih socialistov” (”naivni” kot “naivni slikarji”) je v taki odsotnosti samozavesti, da je to že nevarno – sploh če vas je toliko, da ste družbeno relevantni. ker mešate enakost z enakopravnostjo

    eni tečejo hitreje, drugi počasneje. najhitrejši dobi zlato medaljo. a – ne pri vas naivnih socialistih. pri vas se tako krajo na osnovi določenih prednosti (moči) ne sme dopuščat. zato dobi tekač za vsako stotinko pod povprečjem eno polkilsko utež. tako tečemo vsi enako hitro in noben tekač ne more oropat počasnejših za zlato olimpijsko medaljo.

    eni rešijo kontrolko odlično, drugi slabo. zato dobijo eni petke in desetke in dobro plačane službe in kariero v znanosti, drugi pa enke in dvojke in mcjobse in slabo plačana in fizična dela. a – ne pri vas naivnih socialistih. pri vas se tako zlorabo sposobnosti in moči ne sme dopuščat. zato v vašem svetu dobi učenec za vsako točko nad povprečjem eno točko minusa, za vsako točko pod povprečjem pa eno točko plusa. tako znamo vsi enako in noben odličen učenec ne more manj sposobnih okrast za kariero v znanosti.

    eni rišejo dobro, eni slabo. zato eni postanejo slikarji in njihova dela visijo po galerijah, drugi pa kracajo po blokcih med telefoniranjem. a – ne pri vas naivnih socialistih. pri vas se tako zlorabo talenta in iz njega izjajajoče neupravičene prednosti ne sme dopuščat. zato se izmed vseh popolnoma naključno in enakopravno izžreba tiste, katerih dela bodo visela v galerijah. tako v galerijah tu pa tam visi med kracarijami iz blokcev kako res lepo olje. tako smo vsi enako zastopani v svetu umetnosti in noben talentiran umetnik ne more ukrast prostora v galeriji netalentiranim kracačem.

    tak svet se seveda še vam, naivnim socialistom, zdi idiotski, nemogoč in nedopusten.

    ampak daj odgovori na tole vprašanje:

    zakaj pa se vam zdi “pravično” ravnanje, če v zgornjih primerah “hitrost teka” ali “sposobnost učenja in razumevanja” ali “umetniški talent” zamenjamo z “znanje ekonomije” ali “sposobnost ravnanja s kapitalom” ali “podjetniška žilica”?

    zakaj se vam zdi “pravično” vsakemu, ki “zna z denarjem” (je inovativen, podjeten, posloven, …), obesit deset kil cementa na rame, pa nej laufa kokr če?

    (liberalni )kapitalizem je sistem, v katerem ima vsak (v razumnih okvirjih) enake možnosti dostopanja do kapitala. količina pridobljenega kapitala (ki ga potem plemeniti) je odvisna zgolj od ideje, inovacije, sposobnosti in potenciala. (pri nas in nasploh v večini sveta žal ni tako. je pa pri nas bolje kot pred dvajsetimi in več leti)

    ne pozabi: ti, nevenka, si lahko v tem lopovskem kapitalizmu sposodiš magari sto miljard evrov “kapitala”. samo kaj dobrega se moraš spomnit. nekaj, kar bo iz tega kapitala naredilo več kapitala. nato vrneš sposojeno, del daš sebi, del pa tistim, ki so ti pomagali (‘delali zate’). pa je dodana vrednost in rast tako osebnega kot družbenega proizvoda (v resnici se samo tako lahko to zgodi, ker “imajo” kapital zgolj banke in skladi, le-ti pa ne ustvarjajo ničesar, ampak zgolj posojajo. z obrestmi. zmernimi. če počnejo še kaj drugega, se sistem začne sesuvat, kot smo to lepo videli. to je vse, kar je o kapitalizmu za rečt.).

    ampak to pa je težko, kajne, dokler vso energijo porabljaš za lamentiranje nad lopovskimi kapitalisti, namesto da bi kaj ustvarjala…

  18. Alter pravi:

    Nevenka, kakšne neumnosti pa kvasiš?

    Saj še brati ne znaš. Ti si tista, ki ne moreš pogledati drugače kot skozi enakost. Normalno je, da v kapitalizmu velja, da kdor več ustvari – zadovolji več potreb drugih ljudi – tisti več ima.

    Seveda bi bil nezadovoljen, če bi v istem podjetju za isto delo dobil manj plače kot nekdo drug. Taka situacija je pa seveda v običajnem kapitalizmu skoraj nemogoča.

    Vse ostalo je pa čisto antikapitalistično lajnanje. Seveda je kapitalizem pravičen.

    So se pa vsi alternativni sistemi kapitalizmu pokazali v praksi slabše. In Žižka imajo na zahodu samo za enega burkeža in nič drugega – on se tudi naslaja nad totalitarizmi in tiraniziranjem posameznika.

  19. Alter pravi:

    Ko začnejo zagrizeni komunajzerji take ven metati, pomeni, da smo naredili dobro delo – in krepko omajali vero v socializme in v to, kako je kapitalizem slab – posledica je pa taka žolčna reakcija.

    Ti nevenka, tudi nisi ekonomistka. Zato naredi dober zgled in se pojdi učiti ekonomijo – pa da ne boš presenečena. Ekonomija je neoliberalna veda.

    Res je. Če bi se šli socializem, bi naredili velik korak nazaj – zelo nazadovali.

    Nevenka, ta tvoja olikanost pa kvečjemu kaže, na tvojo nizko inteligenco.

  20. nevenka nevenka pravi:

    Samo še to napiši, da revščina osvobaja, pa bom doživela pravi intelektualni orgazem.

    Nisem ekonomistka? He, he, he…kupi si dudo pa jo cmokljaj, da se boš potolažil.

  21. nimiy nimiy pravi:

    alter, z lažnivci jaz po novem ne debatiram več. sicer pa hvala, ker si me opazil, da bi pa sploh razumel to, o čemer sem jaz pisal pa od namišljenega psihologa nisem niti pričakoval. pa lep dan ti želim.

  22. nevenka nevenka pravi:

    Alter ja, zato, ker nekdo v Ialiji dobi za enako delo trikrat več kot ti, si pa srečen? To, da se za Kitajce ne sekiraš mi je čisto jasno. Itak si prednosti liberalne ekonomije predstavljaš v vlogi tistega, ki izkorišča. Kaj nisi ravno ti nekoč razlagal, kako uspešne so liberalne ideje na Kitajskem? Pa se ti zavedaš, kaj to dolgoročno pomeni? Da boš nekega dne dobil trikrat manj kot Kitajec. Nekdo mora biti okraden in to tisti, ki je šibkejši. Nikar ne misli, da so vsi lahko enako “liberalni”? Razumeš to, ali potrebuješ sličico?

    Ne ti meni o inteligenci, ki ne ločiš hrušk od banan. Nisi sposoben spraviti v korelacijo osnovih ekonomskih pojmov, da bi lahko kompleksno gledal na katerikoli družbeni sistem.

  23. aly aly pravi:

    Jaz imam raje na enakem delovnem mestu nekoliko slabše plačano delo, fleksibilen delovni čas in več avtonomnosti, kot pa fiksen delovni čas, šefa, ki mi neprestano diha za ovratnik, in nekaj višjo plačo pri istem “outputu”, ki ga dam od sebe. Kako je mogoče takšne prednosti/slabosti nekega delovnega mesta finančno ovrednotiti? Po moje jih ni mogoče, zato ima, Nevenka, tvoje razmišljanje zame kapitalno napako :)

  24. Alter pravi:

    Samo za nevenko – ker sem velika dobričina.

    “Revščina osvobaja.”

  25. nevenka nevenka pravi:

    Hja, pa še res je :-) in to ponavadi z revolucijo.

  26. Alter pravi:

    Nimy, jaz vem, da se sam s sabo ne pogovarjaš.

    Vidim pa, da te še vedno boli moja izobrazba. Očitno te tako boli, da si moral urgirati na siol, da so me začeli tako cenzurirati, da le redki posti pridejo čez.

    Pri Radotu gre, pri Dežmanu pa ne.

  27. nevenka nevenka pravi:

    Morda pa boš kdaj razumel preteklost, da boš vedel česa se je v resnici bati v prihodnosti.

  28. Alter pravi:

    Ne Nevenka, jaz sem srečen, kljub temu, da imajo že v Italiji višje plače.

    Samo, če ti misliš, da boš rešila problem s Semoličevsko demagogijo – da se plače z državnim zakonom povišajo, se hudo motiš.

    Me prav zanima, kako bi bila zadovoljna s tem, ko bi ti država rekla, da moraš obvezno kupiti dacio za ceno renaulta – saj je identičen avto, samo ime je drugo in izdelan je drugje.

    Seveda so liberalne ideje na Kitajskem uspešne. Kitajska gre po poti, ki so jo naredile vse države. Najprej nizkocenovna delovna sila, potem pa gre počasi na bolje. Kitajska ni več tako revna, nekatere plače pa so že enake našim.

    In to je tvoja zmotna in fiksna ideja, da mora biti nekdo okraden. Ni treba. Pa otresi se že tvoje ideologije enakosti.

    Poskušali so že z alternativo – državnimi programi, dobrodelnostjo itd., tudi to, da so revne države poskusili opremiti z visoko tehnologijo in narediti preskok, pa ni šlo.

    O ja, bom jaz tebi o inteligenci. Če ti misliš, da me boš odpravila s takimi butastimi floskulami, se hudo motiš. Seveda sem bolj sposoben logično sestaviti skupaj vse ekonomske zakonitosti, ti pa ne. Zato pa sanjaš o raznih socializmih – in te tisočkrat enako ponesrečen rezultat ne izuči.

  29. Alter pravi:

    To o revščini ni ideja, ki bi prihajala s strani liberalizma.

    To je filozofija marsikatere religije – predvsem vzhodnjaške, kjer promovirajo skromnost in revščino kot pot do duhovne osvoboditve.

  30. nevenka nevenka pravi:

    Alter,razloži mi model profita brez kraje!

  31. nevenka nevenka pravi:

    In sploh nisi ničesar razumel kaj sem ti razložila. Ti imaš v glavi enakost, ko misliš, da se bodo z liberalno ekonomijo vsi dvignili na enako visok nivo, kakšna zmota! Kapitalizem temelji na različnih nivojih. Nekdo se bo dvignil bolj. In ta bo pobiral smetano, ostali bodo pa spet spodaj. Ne razumeš ničesar.

  32. bin pravi:

    Ah Nevenka (#27) kaj ni lepo če je nekdo spodaj? ;)

    Kako pa je kaj z vašo stranko neo-liberalcev Alter? Veliko ste obljubljali. Sem že “šparal” glas za vas. Ampak brez promocije ne bo nič na naslednjih volitvah. Investirajte vendar v tako zelo obetaven projekt. Popolna prenova družbe, raj za vse! :mrgreen:

  33. pavel pravi:

    Anonimnyx, nič nisem zbrisal. Šele sedaj sem videl, da me čaka potrditev ali zavrnitev 5 komentrjev, od katerih sta bila 2 tvoja.

    Mar je vredno odreagirati na socialiste, ki se panično in histerično oklepajo svoje flaše s svojimi vlažnimi argumenti?

  34. Rado Rado pravi:

    “Mar je vredno odreagirati na socialiste” Je biti socialist kaj slabega? Katera neodvisna strokovna institucija je to presodila? Razen, da tako trdita Pavel in Alter?

    “panično, histerično, flaše – namig na pijanstvo?” Je torej ta slabšalni niz edina argumentacija intelektualca?

    Žalostno.

  35. Alter pravi:

    Nevenka, kraja je to, da ti nekdo proti tvoji volji vzame tvojo lastnino. Ni pa kraja, če se ti in tvoj poslovni partner svobodno dogovorita za posel.

    V glavi imaš enakost le ti. Jaz je nimam. Nikoli nisem govoril o kakršnih koli nivojih. Samo ti imaš fiksno idejo, da sistem ne more biti dober, če ni enakosti. Pa ni res. Ljudje smo si različni v toliko stvareh, da je o enakosti govoriti neumnost.

    Je pa dejstvo, da v liberalnem kapitalizmu uspešni vlečejo za samo tudi ostale.

    Rado, biti socialist je slabo. Kajti želeti si produkte dela drugih ljudi tako, da jim jih s prisilo vzameš, je socializem in to je slabo.

  36. nevenka nevenka pravi:

    Vsako plačilo za delo v kapitalizmu je kraja, kaj nisi nič prebral kaj sem napisala? Spet nič ne razumeš! In to, da je človek prisiljen sprejeti take pogoje, ali pa ostane brez dela, ni nobena svoboda. Zakaj daješ primer sklepanja poslov kapitalistov? Saj kapitalist je tisti, ki krade. Če ne krade direktno svojemu delavcu, krade tistemu v proizvodni verigi, ki je delal njegove surovine. Mislim, res nima s teboj smisla debatirati. Sem ti rekla napiši matamatični model profita, če kaj razumeš? Ekonomija je ekzaktna veda. Samo dober matematik je lahko dober ekonomist. Bi morda za začetek poskusil brati Samuelsona? A zanj je treba že poznati nekaj ekonomije, ne takole fafljati, kot ti to počneš bo blogih in seveda Pavel, ki se mu kar Marička prikazuje ob krminalnem konceptu kapitalizma, že samo zato, ker ni socializem, potem je pa čisto vseeno kaj je.

  37. nevenka nevenka pravi:

    In predvsem, ja nikjer ne govorim o enakosti, o pravičnosti pa, torej kvečjem o enakopravnosti, torej ne ravno podrejeni vlogi ljudi, ki delajo. Različni nivoji so temelj kapitalizma, družba mora biti razslojena da funkcionira, morajo biti kapitalisti in delavci. Česa spet ne razumeš? Nastanka kapitala, nastakna razvitejšega sveta? Na kako ogabnih temeljih stoji, na krajah iz koloniziranih dežel, na sužnjelastništvu itd…te zanima še kaj? Ali pa morda take stvari mirno zbrišeš iz svoje visoko moralne zavesti? Po možnosti še pobožne zdraven? Tako, da je vse skupaj ja še večja brozga.

  38. nevenka nevenka pravi:

    In seveda, kriza zaradi liberalnih potez je zelo uspešno potegnila v svoje grlo praktično cel svet. Liberalizem res vleče, tako kot vsak egoizem in vsaka druga naravna požrešnost. Naravnost kot argumet (tudi v naravi zmaga močnejši), da človek poči od smeha. Pa se gremo nekakšno civilizacijo in uporabljamo besede kot je kultura.

  39. nevenka nevenka pravi:

    anonimnixyz, samo čakala sem, da se pojavi še kak ekonomski aberveznik, ki ne razume pojma vrednosti, ki razlike, ki nastanejo iz produktivnosti meša z pojmom vrednosti. Nekdo lahko dela čevelj šest ur in bo čevelj vreden 50 EUR, nekdo pa lahko dela čevelj 1 uro in bo čevelj vreden 50 EUR, nič več! Če kdo dela bolje dela več in da več zasluži je popolnoma normalno, v kapitalizmu ni plačan za svoje delo, samo delček plačila dobi, manjši je delček (nižja lastna cena izdelka na osnovi stroškov dela in seveda iz čim cenejših surovin, torej tudi pri proizvodnji surovni nekdo ni bil ustrezno plačan) večja je verjetnost, da bo izdelek prodan. Temu se reče konkurenčnost.

    Se pa absolutno strinjam, da so kapitalisti lahko bolj ali manj uspešni v svojem početju. A bi se vseeno raje pogovarjala z kakim ekonomistom, ki razume temeljni sistem, ne zgolj tega kako se v sistemu preživi. Mene na tej točki razvoja družbe to ne zanima več. Naprej gledam, v kakšno smer se bo družba morala razvijati.

  40. nevenka nevenka pravi:

    Še eno pojasnilce za tiste, ki bi pri abecedi šli vendarle še za en korakec nazaj. Tudi za “krajo” pri plačilu za delo mezdnega delavca obstaja obrazložitev. Imenjuje se plačilo za najemnino produkcijskega sredstva. Torej delavec lastniku kapitala plačuje zato, da sploh lahko dela. A, ko enkrat razumemo kako je kapital nastal, ta zadeva ne zveni več tako pošteno. In sploh ne vem, zakaj bi bil kapital na Kitajskem tako drag, tudi pri nas je drag, veliko dražji kot v razvitem svetu. Od tod tudi različna plačila za enakovredno delo. Res priporočam neekonomistom in ekonomistom, ki pojma nimajo, da se malce poglobijo v različne sistemske politične ekonomije in si s kritičnim mišljenjem pridobijo mnjenje. Ne pa hvaliti sistemov, ki omogočajo tistemu, ki se bolj znajde (tudi večjim lopovom), da bolje prosperirajo, ki izkoriščajo prednosti trenutka, znanja…česarkoli, kar se sicer pojmuje za kvaliteto, ker je nekdo na drugi strani (sveta), ki mora to prednost plačati. Vedno. Mora obstajati uravnotežen sistem, ki je pošten do dela in ki zadosti kriterijem civilizirane družbe. Saj svet se razvija in uči na napakah. Upanja nisem izgubila. Je pa žalostno, da mislite, da je človek, ki ni navdušen nad takim kapitalizmom, kot ga imamo, nujno socialist. To je pa res skrajno zaplankano. Kot, da nihče ne more gledati v bodočnost in iskati nekaj tretjega.

  41. bin pravi:

    Bob ob steno Nevenka. :sad: Nekateri so od kulture osvojili samo kult, na uro pa ne znajo pogledati.

    Tukaj so na voljo tudi komentarji v stilu: Odličen – vrhunski koncert je bil! Takih čevapčičev nisem jedel že od ranjke Juge. :mrgreen:

  42. Alter pravi:

    Zdaj je že pošteno plačilo za pošteno delo kraja. Lahko ti je v tolažbo, da nisi prva, ki na koncu prideš do tega, da je itak vse, kar počnemo slabo – samo zato, ker to počnemo v kapitalizmu.

    V liberalnem kapitalizmu, kjer imaš konkurenco, nihče ni tako nebogljen, da bi moral ostati res čisto brez dela, če ne bi hotel sprejeti slabih pogojev. Vse je v glavi.

    A zdaj pa ne smem dajati primera, ki lepo odraža vse posle v kapitalizmu? Svoboden trg. Če se delavec in “kapitalist” dogovorita za delo/plačilo, to ni kraja.

    Če se ti pa zdi kraja, pa lahko svobodno odpreš s.p. in vse storitve, ki jih ti prodajaš temu tvojemu delodajalcu – prodajaš svobodno na trgu – po ceni, po kakršni boš dobila kupce. Enako – če se ti zdi, da pobere preveč provizije, ustanovi svoje podjetje – lahko tudi one man band, pa prodajaj končne produkte na trgu.

    V kapitalizmu je vse mogoče. Tudi “tovarne delavcem” je izvedljivo. Npr. delavke v Muri, bi se lahko odločile že prej, lahko se pa vsaj tiste, ki so še vedno brezposelne, pa ustanovijo svoje šivilsko podjetje in bo vsaka enakopravna solastnica skupnega podjetja.

    Si mi rekla, napiši matematični model profita… Ekonomija, da je eksatna veda? Saj še besede ne znaš napisati. Ne. Ni res. Ekonomija ni eksatna veda. Če bi bila ekonomija matematična veda, bi bili matematiki bogataši.

    Ekonomija je večinoma psihologija. Matematika je zelo majhen del ekonomije.

    Da ne govorimo o tem, kako ti pametuješ, ki imaš še precej manj pojma o ekonomiji kot jaz in Pavel. Če misliš, da boš z navajanjem visokih imen iz ekonomije, naredila vtis, se motiš.

    Začni brati Miltona Friedmana.

    Saj že vem, da pojma nimaš o pravičnosti in enakopravnosti in enakosti.

    Končno si dojela, da je za obstoj trgovine – s tem pa tudi civilizacije potrebna raznolikost. Še otresti se moraš socialistične miselnosti, pa bo šlo. Tako, kot ne gre, da bi vsi delali za tekočim trakom ali še bolj enako – vsi delali in prodajali enak produkt, tako rabiš tudi ljudi, ki v družbi delajo v proizvodnji, rabiš ljudi, ki delajo na razvoju, rabiš ljudi, ki prodajajo, rabiš ljudi, ki nabavljajo, in rabiš tudi ljudi, vse te procese vodijo (tem rečemo šefi), rabiš ljudi, ki upravljajo s celotnim podjetjem (tem rečemo direktorji ali managerji).

    Nekdo mora pa tudi imeti idejo, tvegati, ustanoviti podjetje, ki potem raste… Takim pa pravimo lastniki oziroma jim komunajzerji pravite “kapitalisti”.

    Če veš vse to, bi pa že morala vedeti, zakaj v praksi ne vidimo stvari, ki je v kapitalizmu čisto enostavno izvedljiva – da bi delavci, ki so baje izkoriščani, ustanovili svoje podjetje in pobrali dobiček, ki ga sicer pobere “grdi kapitalist”.

  43. Alter pravi:

    Kot je rekel Mičo Mrkaič – važno je, da je neoliberalizem slab, pa čeprav pri dokazovanju te trditve pridemo v protislovja ali moramo sproti prilagajati definicijo. Liberalni kapitalizem ni prinesel te krize. Imaš se za strokovnjakinjo iz ekonomije, pa ti še osnovne zakonitosti niso jasne.

    Recesije so normalni gospodarski (oz. poslovni) cikli. Enkrat poči ta mehurček, enkrat drugi – ljudje smo pač taki. Državne intervencije pa te počene mehurčke zelo učinkovito spreminjajo v krize.

    Na začetku krize ste mencingerjanci slavili in ste trdili, da ste imeli prav. Danes ste vsi potuhnjeni, in vsake toliko časa kakšen blekne neumnost, da je liberalizem kriv za to krizo. Danes že vemo, da to ni res. Za krizo je krivo državno poseganje na trg, ki se je začelo s tem, da je Clinton ukazal, da morajo banke dajati kredite tudi revnejšim. Ker so banke zaradi slabega odplačevanja dolgov nujno rabile denar, so te terjatve prodale zavite v celofan. Za tem pa je stala državna garancija. In ko je nepremičninski mehurček počil, je za sabo potegnil še vse ostalo.

    To ti je že jasno, da ceneje, kot ti produkt prodajaš, več boš prodal. Me pa zanima, če si pripravljena plačati 10x več za en produkt, ki ga naredijo ljudje, ki so plačani po zahodnih standardih, ali boš raje kupila produkt narejen v državi s poceni delovno silo in je 10x cenejši?

    In še to. Tretja pot je poleg socializma najhitrerjša pot, da postaneš država tretjega sveta.

  44. Alter pravi:

    Za konec pa še posebej za vse vrste antikapitaliste:

    Po zaslugi liberalnega kapitalizma se je revščina na Kitajskem zmanjšala iz 75% (ob začetku) na 4% (toliko je bila leta 2007). To pomeni, da se je približno 700 miljonov ljudi izkopalo iz revščine.

    V zadnjih 10 letih se je v Aziji iz revščie izkopalo 400 miljonov ljudi – po zaslugi liberalnega kapitalizma.

    Pozna kdo sistem, ki ste tem velikim številkam vsaj približa, če že ne preseže? Jaz ga ne.

  45. nevenka nevenka pravi:

    Glej Alter nehaj, ker ves čas dokazuješ samo to, da imaš nerazvito abstrktno mišljenje. To, da je Kitajska napredovala, je popolnoma jasno iz temelja, ki govori, kdor več dela več ima. Na Kitajsko se je priselil kapital, ki je iskal cenejšo delovno silo, ta kapital je omogočil, da ljudje sploh delajo in jim kaj ostane, kljub temu, da gre profit (večji kot ta, ki se ga ustvarja v Evropi, torej je kraja večja, zato je kapital tja sploh šel) lastnikom kapitala. Tudi Afričan, ki lahko zasluži tri kose kruha ni več reven. Ti nikakor ne moreš ven iz majhne podjetniške pameti in globalnega sistema čisto nič ne razumeš. Politična enonomija ti je čisto tuja. No, pa ti je Fridman razložil kaj je profit? Kot družbena kategorija? Ali pa morda verjameš, da je to samo razlika ustvarjena na trgu? Kot, da tg ustvarja vrednost in ne delo? No napiši formulo, ko si spet nasul same visokozveneče puhlice. Eonomija je čista matematika za ekonomiste in psihologija za flancače in tiste, ki bi radi nekoga ogoljufali.

  46. nevenka nevenka pravi:

    Alter: “To ti je že jasno, da ceneje, kot ti produkt prodajaš, več boš prodal. Me pa zanima, če si pripravljena plačati 10x več za en produkt, ki ga naredijo ljudje, ki so plačani po zahodnih standardih, ali boš raje kupila produkt narejen v državi s poceni delovno silo in je 10x cenejši?”

    No, če bi razumel kaj si napisal, bi videl, kje tiči druga goaspodarska kriza, ki ji gremo naproti, če ne bo vmes kakšnih drugih ukrepov. Kapital gre na vzhod, na zahodu pa se povečuje brezposelnost.Vsi na zahodu pa ne bodo mogli živeti od profita in vzhodnih dežel. Delati bodo morali za manj denarja. To pa ne pomeni ravno dviganje standarda.

  47. nevenka nevenka pravi:

    In veš kaj dela Mrkaič? Mojemu bratu izračunava donosnot industrijsko uveljavljenih patentov.

    Nič kaj dosti ne psihologira, čisto malo špekulira, toliko kot se pač na pamet lahko ocenjuje bodočnost. Sicer se pa tudi take ocene ponavadi izračunavajo. Neto sedanja vrednost je vedno izračun. Finance so skoraj sama matematika, (tu je nekaj psihologije, a je ravno tako statistično obdelana) kvaliteta je čista statisktika, ekonomika je sama matematika, planiranje je sama matematika, analiza uspešnosti je sama matematika, spremljanje gibanj na trgu je statistika in matematika, spremljanje usmeritev je statistika, izkorščanje kapacitet je matematika, uravnoteženje linij je matematika, logistika ima svoje modele, spremljanje zalog in vrednotenje je matematika, spremljanje stroškov je matematika, vsa analiza tveganj je matematika… Samo manager, ki je človek in tako tudi deluje mora imeti nekaj psihološkega znanja. Vsaj toliko kot vsak človek, ki želi esistirati med ljudmi.

    Si hotel povedati, da so psihologi bogataši? :-) He, he…saj ti ničesar ne zavidam. Odlomi svoj košček kruha kakor najbolje znaš. Saj ne gre drugače, kot tako, da človek IZKORISTI sistem in osebne prednosti, kajneda? Pa razmisli kaj pomeni “izkoristiti sitem”. A dvomim, da se boš do česa dokopal. Kakšno posebno poglobljeno in kritično razmišljanje, ni ravno tvoja dobra plat. Bi pa hitro pokazal to kar znaš, nasul enciklopedične informacije, napiflane ali pa prepisane, to kar seveda običjano psihologi znajo, ker matematika jim ponavadi ne gre, zato pa cepajo na tisti ubogi statistiki kot muhe…tam kjer je treba pokazati tudi malo logične inteligence. Sem prepričana, da Pavel ne misli, da je ekonomija samo psihologija. Kot tehnično izobražen človek se je gotovo srečal vsaj z osnovami ekonomike in statistiko s katero se spremlja kvaliteto. Vsaj pri študiju. Predvsem pa tudi ekonomija ves čas napreduje in uveljavlja vedno nove metode, v času mojega študija je bilo linearno programiranje in iskanje optimumov hit, potem je stvar postala prezhatevna in metoda enostavno predraga…Heuristične metode so dobile prednost itd.

  48. nevenka nevenka pravi:

    alter, za razvoj ekonomije je poleg praktičnih metod izjemno pomemben razvoj ekonomske filozofije, ki analitično in normativno primerja različne ekonomske teorije, na metodološki ravni, institucionalni ravni in antropološki ravni. Da človek sploh lahko postane kritičen do nekega sistema, mora poznati najprej to.

    Potem lahko razmišlja o besedi kot je PREDNOST. Kaj to pomeni? Npr. imamo nekaj, kar nekdo drug nima. No, pa vnesimo v to neenačbo izraz liberalna ekonomija in jo definirajmo kot PREDOST. Sedaj se pa poslužimo logičnega sklepanja. Kaj torej iz tega lahko izvedemo? To, da je liberalna ekonomija prednost, dokler je lep del sveta neliberalen. In naslednje: da to očitno ni univerzalen recept za uspeh.

  49. ervinator pravi:

    Kar piše Nevenka, da je vsak profit le kraja rezultatov tujega dela, so totalne neumnosti, ki temeljijo na nedodelani Marxovi kritiki kapitalizma iz 19. stoletja. Vmes se je kapitalizem* že bistveno razvil, pa tudi večina marksistov je svojo ideologijo ustrezno prilagodila. Nevenkin politično-ekonomski zagovor je še najbližje primerljiv s stalinistično in maoistično interpretacijo marksizma.

    • Opomba: Temelj kapitalizma je seveda svobodni trg menjave dobrin. Ker pa je popolnoma svobodni trg neuresničljiv ideal, ga je treba varovati z nadzornimi institucijami (urad za varstvo konkurence, agencija za trg vrednostnih papirjev, zavarovalni nadzor in druge). Kapitalistična kriza nastane oziroma je nastala, ker te institucije niso opravile svojega dela.
  50. nevenka nevenka pravi:

    Seveda. Ervinator. Pa ti razloži profit z matematično enačbo. Kapitalizem pač profit nujno potrebuje, tega pač ne zanikam. A vseeno menim, da je njegov nastanek dobro razumeti.

    Alter, povej nekaj iz tvoje stroke, ki praviš, da je temelj ekonomije. Kaj je v človekovi naravi močnejše: kapitalizacija ali dekapitalizacija? Ni tako trivialno vprašanje, kot izgleda na prvi pogled, tu notri tiči tveganje liberalizma, vsaj tako mislim.

  51. nevenka nevenka pravi:

    Seveda ne razumeš, Ervinator. Trg deluje, dokler je večina sveta revna. Predstavljaj si dosti boj produktiven svet (to naj bi bil cilj razvoja, ali pa se morda motim?) in veliko več dobrin in sčasoma enakomernejšo distribucijo. Meniš, da se na globalni ravni ponudba dobrin nikoli ne more uskladiti z razvojem potreb? Za razumevanje modelov, si je pač potrebno predstavljati določene situacije? Če trg skrbi za lasten obstoj, kakšne so lahko družbene posledice? Liberalizem udari ob lastne meje, slej ko prej.

  52. ervinator pravi:

    Ne samo kapitalizem, vsak kompleksen ekonomski sistem temelji na profitu. Profitu se lahko odpovejo samo v samozadostnem gospodarjenju, pa še to le, če se ohrani tudi plemenska skrb za starejše, nezmožne dela, s tem da so potem stari odvisnih od mladih kot otroci od staršev. V kompleksnejših sistemih, torej v sodobni družbi družbi, pa je tvoja teza totalna neumnost. Teza, da je vsak profit kraja, je stalinistična/maoistična interpretacija marksizma.

    Seveda se motiš, od začetka do konca. Ponudba dobrin v večjih sistemih (družbah) se lahko učinkovito uskladi s potrebami samo na svobodnem trgu. Svobodni trg lahko deluje le v tržnem gospodarstvu, le-to pa morajo nadzorovati nadzorne inštitucije (ki trg varujejo tudi pred škodljivimi posegi države). Če je tržno gospodarstvo ogroženo, ti ostane le še plansko gospodarstvo ali pa kaos. V planskem gospodarstvu distribucija ne more biti dolgoročno niti enakomerna niti zadostna. Noben računalniški sistem oziroma planski model (na vrhu z genialnimi nadzorniki) ne more omogočiti učinkovite distribucije. Zato bi v taki ekonomiji nastali ogromni presežki dobrin, ki jih ne bi potrebovali, pomanjkanje dobrin, ki jih potrebujemo, menjava pa bi potekala po arbitrarno določenih cenah, ki bi se teple z idividualnimi funkcijami koristnosti. V družbenem sistemu s takšnim planskim gospodarstvom se skupno nezadovoljstvo samo povečuje, zato se lahko obdrži le s konkretno, komunistično diktaturo. Liberalizem, na drugi strani, se je s svojimi idejami zmožen spopasti demokratično, saj njegova ideologija temelji na istem principu kot ekonomija: svobodni trg.

  53. nevenka nevenka pravi:

    Ervinator, jaz postavljam trditve za katere pričakujem bolj natančne odgovore od tvojih. Še posebno pa od liberalnih ekonomistov oziroma njihovih vernikov.

    Svobodni trg, Ervinator, je pripeljal do dekapitalizacije bank, ki so jih morali dokapitalizirati davkoplačevalci in do procesa dekapitalizacije razvitega zahoda, očitno ne zagotavlja enakomerne gospodarske rasti po čim večjem delu sveta hkrati. Cilj trga, pa najbrž ni njegovo uravnoteženje, strašno hiti z ustvarjanjem novih potreb. Se ti ne zdi? Da sistem ne bi ravno deloval sam proti sebi? Kapitalizem nujno potrebuje socialne razlike. In jih tudi naredi. Kar se profita tiče, kar definiraj ga matematično, prav gotovo ga ne da bog. Samoumevna pravica kapitalista pa tudi ni, da rezultate dela realizirane na trgu tako distribuira kot jih. Saj se ponekod pojavlja nekakšna delavska “soudeležba v profitu”…rezultat slabe vesti pač…

    Profit je čista kapitalistična kategorija. Zato pa pravim, da je bil socializem tudi kapitalizem, čeprav je trg malo slabše deloval. In povej koliko svobode človek resnično lahko realizira na demokratičen način? Vse prevečkrat je svoboda odvisna od količine denarja.

  54. anonimnixyz pravi:

    nevenka, katere “trditve” pa postavljaš?

    Profit je kraja rezultatov tujega dela na osnovi določenih prednosti

    če tako bebavo ‘definiraš’ profit, potem je pač čisto vse kraja. tako je zate zmaga na tekmi pač “kraja ostalih tekmovalcev na osnovi določenih prednosti”.

    V kapitalizmu sta samo dva temeljna principa, ali okradeš kupca (na osnovi večjega povpraševanja) ali pa proizvajalca (na osnovi zniževanja stroškov dela)

    ne moreš ‘okrasti’ kupca. izdelka ali storitve ne bo vzel, če jih ne potrebuje ali če se mu cena zdi previsoka. in pika.

    prav tako ne moreš ‘okrasti’ proizvajalca (s tem najbrž misliš “delovno silo”). cena dela se niža do točke, pod katero ‘delavec’ svojega dela ni več pripravljen prodajat (in viša do točke, nad katero ‘kapitalist’ ni več pripravljen kupovat). delavec ima na voljo številne načine, da ceno svojega dela ohranja ali viša. pregovorni ‘kitajec’ zgolj svoje delo prodaja po nižji ceni kot ‘evropejec’. zakaj si ti brihtna, če isto jabolko kupiš tam, kjer je cenejše, ‘kapitalist’ pa je lopovski izkoriščevalec, če delo kupi tam, kjer je cenejše, veš samo ti.

    Cilj trga, pa najbrž ni njegovo uravnoteženje, strašno hiti z ustvarjanjem novih potreb.

    ta bedarija se pa že prevečkrat ponavlja. trg ne ustvarja potreb. pika konec. nehajte že s tem, prosim. trg je kraj, kjer se potrebam zadostuje z menjavami dobrin in storitev.

    Kapitalizem nujno potrebuje socialne razlike. In jih tudi naredi.

    kapitalizem ne potrebuje socialnih razlik. in jih tudi zmanjšuje. podatki na voljo prek http://www.google.com

    socialne razlike v kapitalizmu sploh niso relevantna kategorija. pomembna ni (relativna) razlika med najnižjimi in najvišjimi dohodki, ampak (absolutna) višina najnižjega dohodka (oz. količina dobrin in storitev, ki jih ta dohodek omogoči pridobiti). ‘kapitalist’ bi ‘rad’, da je najnižji dohodek dovolj velik, da se lahko z njim da privoščiti vse, kar ‘kapitalist’ ponuja na trgu. ‘delavca’ nima kaj zanimat, koliko dobi njegov sodelavec ali njegov šef ali ‘lastnik’ ali kdorkoli (takemu ‘zanimanju’ se reče fovšija). zanima ga le to, koliko potreb bo s plačilom za svoje delo lahko zadovoljil.

    Vse prevečkrat je svoboda odvisna od količine denarja.

    ja, pajade. spet budališ, kot da se svobodo in pravice kupuje in prodaja. sistem liberalnega kapitalizma ti daje nadzor nad lastnim življenjem in osebno svobodo, s katero lahko loviš srečo. za naprej pa si odgovorna sama. ne spi v šoli, ne lenari, ne budali; išči, razmišljaj, se izobražuj in usposabljaj; razvijaj, neguj in izkoristi svoje prednosti (zanimivo, tega ti ni treba početi “na račun drugih”, kot bebci v nedogled ponavljajo). sistem ti daje možnosti. odgovornost za njihovo uresničitev pa je samo tvoja. če ti ne gre, če se ti zdi tvoja svoboda ‘okrnjena’, ker imaš ‘prenizke dohodke’, si si sama kriva (a brez skrbi: če ti bo šlo res slabo, ti bomo pomagali).

    kot si ‘brihtno’ ugotovila, je vsak sistem, ki smo ga kdaj poznali, kapitalizem. razlike so torej v svobodi ljudi, v človekovih pravicah, … – kjer pa liberalni kapitalizem nudi mnogo več kot katerikoli drugi sistem, ki smo ga imeli ali smo si ga sposobni izmisliti.

    liberalnega kapitalizma v idealni obliki seveda ni nikjer in kdo ve, če kdaj bo. se pa delajo koraki v pravo smer. (eden boljših korakov bi bila prepoved sodelovanja na trgu tistim, ki sistemsko omejujejo svobodo in kršijo človekove pravice. težava ‘kitajske’ je v tem, da za rast dobička mižimo pred tem. dolgoročni rezultat lahko zgolj to, da se bo stopnja svobode in spoštovanja človekovih pravic pri nas in na kitajskem izenačila. to pa se lahko zgodi na dva načina. in tisti drugi nas lahko precej skrbi).

  55. nevenka nevenka pravi:

    Ne smeši se, prosim.

    Hrane človek ne bo kupil, če bo previsoka cena? Bučman. Zato pri nas svetijo investicije v trgovske centre? Revščina pa narašča?

    Sploh ti ne mislim več replicirat.

  56. kodr kodr pravi:

    Model kapitalističnega mišljenja se ni spremenil od samega začetka.

    Sistem, ki je sam po sebi vzdržen, svobodni trg, sam po sebi ne potrebuje prav nobenih regulatorjev ali ni tako?

    Način gospodarjenja, liberalni, se še vedno odvija samo v odnosu širitve trga, ne pa dejanske vzdržnosti sistema kot takega brez širitve trga. Dokler bo obstajal trg, ki bo lahko kupoval ustvarjene dobrine toliko časa bo sistem uspešen.

    Zakaj so nihanja tako zelo sprejemljiva? Če bi dejansko obstajalo ravnotežje med produkti in povpraševanjem teh nihanj ne bi bilo. Če bi delovali v duhu razvoja na daljši rok in ne na kapitalskih dobičkih, ki veljajo samo tukaj in zdaj bi sčasoma ustvarili in uskladili potrebe na eni in drugi strani.

    Ne glede kakšno družbeno ureditev imamo je za vzdržnost česarkoli potrebna odgovornost posameznika, zavest posameznika.

    Kot je povedal že Stres novi poglavar rimokatoliške cerkve-odnos do materialnega oblikuje družbeno zavest.

  57. Dajana Dajana pravi:

    Revščina izhaja iz tega, ker ljudje še vedno ostajajo z mislimi v socializmu in čakajo, kdaj bo država poskrbela za njih. V Vesolju in tudi na planetu Zemlja obstaja Obilje. Na našem planetu je dovolj denarja za vsakega posameznega človeka. Za vsakogar, Slovenci niso izjema. A v Sloveniji so ljudje skoncentrirani na malo, na revščino, na foušijo, na to… če ima sosed, potem moram imeti tudi jaz, če ne bom umrl… Revščina je zaradi kolektivnega stanja zavesti, ki so jih povzročila desetina let pranja možgan v socializmu, povezanega s hlapčevstvom Slovencev. Potem pa imamo tako kombinacijo – iz katere ne sme nihče pobegniti, ga drugi takoj potunka v mizerijo nazaj. Če sem jaz v mizeriji, boš tudi ti. Pika. Dokler Slovenci v glavah ne bodo imeli pošlihtano, da so VREDNI več kot je 600 evrov minimalne plače (ali koliko že je), jo bodo imeli točno toliko, kolikor jo bodo zahtevali. :) Plače imamo toliko, kolikor smo jo vredni, ne pa kolikor jo da država!!!! Država je odvisna od nas, saj vsi plačujemo davke. Ste slišali? Nismo mi odvisni od države, temveč država od nas!!! Torej, če nismo zadovoljni z državo – nehajmo jo futrat, nehajmo jo plačevati, nehajmo plačevati nesposobne ljudi, ki nas vodijo… kam že?

    Kapitalizem je tisočkrat boljši sistem od socializma. Socializem je najslabši sistem, kar si jih lahko zamisliš. Zakaj je socializem najslabši sistem? Ker ljudem laže. Ker ljudi hipnotizira in jih pusti na mestu in prav i, naj še malo, samo malo počakajo in bo prišla opevana prihodnost (ki seveda nikoli ne pride, samo slabše je, slabše). Socializem pravi, da ima rad vse delavce enako, da ima rad vse ljudi enako, vse narode enako. Pa to ni res. To je laž! To so samo besede. In očitno so naši ljudje tako prekleto vajeni revščine, mizerije in enakosti, da tolčejo po tistih, ki jim kažejo pot ven, v blagostanje in obilje, ki je naravno stanje tega planeta. Tako so potem vsi politiki slabi, vsi ministri slabi, vsi sistemi slabi. Zakaj ljudje nimajo obilja? Ker so tako osredotočeni na pomanjkanje, trpljenje, žalost in revščino. Iz tega enostavnega razloga. Naše misli kreirajo naše življenje. Kakšne misli imamo? Vse je tako grozno, vse je tako drago, ne morem kupiti tega, ne morem kupiti onega, sploh ne morem verjeti, da se mi je zgodilo nekaj pozitivnega, ker je moje življenje eno samo trpljenje in vedno slabše izgleda, vedno slabše… Kaj morajo ljudje narediti? Spremeniti misli!!! Namesto negativnega poiskati pozitivno! Gledati stran od revščine, misliti na to, kako zelo so vredni, da imajo tako plačo kot si želijo in jo bodo dobili. A če želijo 600 evrov, bodo dobili 600 evrov in nič več…

  58. anonimnixyz pravi:

    :-D

    odlično, nevenka. ko bo kila krompirja jurja evrov, ga bodo ljudje s šeststo evri plače še naprej kupovali, ker jim je trg pač ustvaril to potrebo. in bleščeči trgovski centri s svojo vse dražjo hrano in drugimi nepotrebnimi rečmi, ki jih vsiljujejo ljudem, povzročajo revščino.

    dol s kapitalizmom! požgimo supermarkete!

  59. nevenka nevenka pravi:

    Ne ljubček umrli bodo. V Afriki je kg krompirja že tako nedosegljiv in umrejo. Ti se kar smej. Meni pa ni čisto nič smešno.

  60. nevenka nevenka pravi:

    Ni mi niti smešno to, da obstajajo tako ozko misleči ljudje in so tisti božčki mrtvi zaradi takih. Tudi to je obraz kapitalizma. Res skrajen egoizem.

  61. dajana & co. | Zakaj smo revni? pravi:

    [...] sem napisala kot komentar pri Pavlu, pa ga zdaj objavljam v posebnem [...]

  62. bin pravi:

    Kodr je po mojem mnenju zelo zadel bistvo. /… Če bi dejansko obstajalo ravnotežje med produkti in povpraševanjem teh nihanj ne bi bilo. …/

    V današnjem svetu je to ravnotežje namenoma porušeno. Vzvod pa v delitvi “kapitala”, v lastninjenju življenjskega prostora in naravnih dobrin. V ilustracijo:

    Ne, ne razumem! Ob pusti njivi lačno dete. Nesrečna mati, oče, brat… Gospodar je rekel NE, ne smete! Na moji lasti nič zasajat, nič pobrat. Saj se ne izplača.

  63. anonimnixyz pravi:

    :-) … na, pa si šla pe ‘replicirat’ … škoda …

    ne, umrli bodo

    ja, to je precej tipično za ljudi, ki živijo v (bolj ali manj) liberalnem kapitalizmu. hrana se zaradi bleščečih trgovskih centrov draži, ljudje pa gledajo v zrak in čakajo, da se bo kaj zgodilo. ko cena hrane preseže razpoložljivi dohodek (ko jim ga kapitalisti pokradejo), umrejo od lakote.

    ker ‘kapitalisti’ raje vidijo, da ljudje umrejo in mu hrana, ki jo prodajajo v svojih bleščečih centrih, propade, kot da bi znižal ceno.

    in ker ljudje ne znajo pridelovat krompirja.

    zato pa imamo državo, da ljudem, ki ne znajo poiskati cenejši krompir ali pridelovat krompirja, ki raje gledajo v luft in umrejo od lakote, financira razliko.

    (aja, ne govoriva o razmerah v teokratskih, socialističnih ali vojaških neliberalnih diktaturah (se pravi, v državah s sicer kapitalističnim, a ne liberalno-kapitalističnim sistemom), ampak o razmerah ‘pri nas’ – kjer trgovski centri povzročajo revščino in dvigajo cene krompirja v nebo, dokler ne bodo bivše murine šivilje umrle od lakote. saj je tako ‘pri nas’, kajne?)

    saj se spomniš tistega kitajskega pregovora – dati ribo lačnemu je navaden, pritlehni egoizem. naučiti lačnega loviti ribe (in si z novopečenim ribičem deliti profit) je kapitalizem.

  64. ervinator pravi:

    Nevenka, pokazala si, da o ekonomiji in sociologiji nimaš pojma. V tvojih zadnjih komentarjih ni ničesar smiselnega ali vrednega debate.

  65. kodr kodr pravi:

    Dajana: po tvojem kapitalistični sistem ne laže. Vsi ste enaki, vsi imate enake možnosti kot predstavljaš kapitalizem ti. Močno upam, da razumeš smisel vrednote kapitala in soodvisnost množine kapitala za enakost posameznika apriori.

    Ervinatorju je potrebno priznati, da ima nekaj zdravih idej ali pogledov na liberalni kapitalizem čeprav ga zagovarja. Jasno mu je, da brez regulatorjev ne more obstajati v znosni obliki in ko opisuje kakšen naj bi bil kapitalist, kakšno njegovo razmišljanje pravzaprav posega v sfero socialistične misli, delovanja.

    Anonimnixyz: vse preveč poenostavljanja, da bi imelo vse skupaj kakšen globji pomen ali smisel.

  66. Dajana Dajana pravi:

    Kapitalizem ne govori, da so vsi ljudje enaki, vsi delavci enaki in vsi narodi enaki. Pika. Socializem to stalno ponavlja. Kot papiga.

  67. ervinator pravi:

    Kodr, tvoji komentarji so približno tako neumni kot od Nevenke.

    Btw. nisem opisoval, kakšen naj bi bil kapitalist.

  68. Alter pravi:

    Nevenka, ne, ne bom nehal. Ker vse, kar ti tukaj flancaš, so le tvoje pobožne želje. Razlog, da te moje pisanje moti, je v tem, da sama veš, da tvoje socialistične blodnje ne delujejo in tudi ne bodo delovale.

    Ti lahko moraliziraš in obsojaš kapitalizem, ker ni idealen, pa je še vedno dejstvo, da je najboljši od vseh realnih sistemov, ki smo jih kdajkoli imeli. Kitajska ni več tako poceni država. Vse države so začele podobno – iz revnih itd… In vse države, ki so v 20. stoletju šle na pot kapitalizma, so šle po istih stopinjah – začele kot nizkocenovna delovna sila, potem pa nadaljevale.

    Dejsto pa je, da boljšega sistema ni</b].

    V bistvu je ravno obratno. Ti ne moreš ven iz svoje “revni očka” pameti in socialistične pameti. Meni podtikaš to, kar je tvoja šibka točka. Zato pa mi ne moreš argumentirano parirati – in samo obtožuješ brez argumentov.

    Kar se tiče krize, ni ne prva, ne zadnja. Že Marx je ob prvi krizi, ki jo je doživel, napovedoval propad kapitalizma, pa se je gospodarstvo popravilo – brez ukrepov države. Še naša vlada upa, da bo kriza šla mimo in bo v Sloveniji vse spet tako, kot je bilo (to se pa ne bo zgodilo).

    In veš, tudi Mrkaič sam pravi v svoji knjigi, “To so bile svete krave”, da je ekonomija v glavnem psihologija. Tako, da se zmeni z njim, kaj je to ekonomija. Konec koncev se tudi v psihologiji uporablja statistika.

    In če je ekonomija sama matematika, zakaj potem niso matematiki bogataši? In če je ekonomija sama matematika, kako se izračuna, da je profit kraja?

    In kako se izračuna marketing, če je ekonomija le matematika?

    Normalno, da bom uporabljal svoje talente.

    Kaj pomeni izkoristiti sistem? Sistem, ki je majhen (majhna država v kapitalizmu), je bistveno težje izkoriščati, kot veliko državo (npr. Slovenijo – mislim veliko državo, kot zelo zbirokratizirano in vpleteno v gospodarstvo).

    Da ne govorimo o tvoji butasti logiki, ko narobe sklepaš (logika ti daje težave), da, če ekonomija ni samo matematika, je pa samo psihologija – in mi to trditev lažnivo podtikaš.

  69. Alter pravi:

    Razloži, kaj si hotela vprašati.

    Dekapitalizacija je zmanjšanje osnovnega kapitala družbe.

    Kapitalizacija v borznem poslovanju je to skupni promet v nekem obdobju, je računanje vrednosti kapitala na koncu nekega obdobja, povečanje lastnega kapitala (tj. lastniške glavnice podjetja). Je število, ki pove kolikokrat pripišemo obresti v obdobju, za katerega velja dogovorjena obrestna mera. Je število, ki pove, kolikokrat pripišemo obresti v obdobju, za katerega velja dogovorjena obrestna mera. Pripis obresti h glavnici, od katere so bile obračunane in s katero se spet obrestujejo.

    Kajti tvoje vprašanje je popolnoma nesmiselno.

  70. anonimnixyz pravi:

    alter, za še nedokončano osnovno šolo si odlično prepisal nekaj definicij. čestitam!

    mimogrede, kako kaj tvoje judovstvo? si že obrezan? ali si zdaj ponovno kristjan?

  71. Alter pravi:

    Zagrizeni ateistek, a ti ni dovolj, da si se osmešil na mojem blogu in se hočeš še tukaj?

  72. anonimnixyz pravi:

    :-)

    samo pohvalil sem tvoje znanje glede na tvojo pomanjkljivo izobrazbo (ker je pač zadnjič pri tebi tekla beseda o tem in se je izkazalo, kakšna je – preden si začel prestrašeno brisati, kar boš tule težje počel) in vprašal, kako je s tvojo obrezanostjo, ko si se zadnjič o tem na široko hvalil. da si nisi odrezal kaj bolj pomembnega? šalom!

  73. anonimnixyz pravi:

    mislim, kaj je point tega omenjanja tvoje skromne izobrazbe in tvojega okornega načina razmišljanja, alter: vprašanje, kaj v resnici pomeni (liberalni) kapitalizem je pri nas zanemarjano in nerazumljeno – tudi zaradi več desetletij izkoreninjanja tega znanja in zavedanja. to se lepo vidi celo pri raznih nevenkah, ki se imajo za “ekonomistke” (bohpomagi). cela reč je enostavno preveč pomembna, da bi po tem pacali neuki in napihnjeni brezvezniki, kot si ti, alter – ki so sicer “za” liberalni kapitalizem, ne razumejo pa popolnoma nič (in svoje nerazumevanje vehementno kažejo na raznih spletnih straneh, kot je tale). takim “zagovornikom” se nasprotna stran (se pravi, nevenke in podobni utopljenci v vulgarnem marksizmu – ki pa vsaj znajo razmišljat, za razliko od tebe) smeji in jih pomiluje, s tem pa jim omogoča, da idejo in ideologijo liberalizma enačijo z omejenci, kot si ti. da se to ne bi dogajalo (da bi razpravljali o vsebini), te je pač treba postaviti na tvoje mesto. zato ponavljam vprašanje: si se že obrezal – in kaj točno si si tam odrezal? zdaj pa dovolj: naj ti mama pregleda in popravi domačo nalogo, pa spat. jutri je šola! (uči se, da ne boš končal kot lumpenproletarec, ki bo hotel požgati supermarkete, ker so povzročili njegovo revščino …)

  74. P.J. P.J. pravi:

    Kot vsak izmed izmov, je tudi kapitalizem zgolj eden v vrsti. Smisel kapitalizma je bila ideja o decentralizaciji moči, oz. prenos le te iz suverena na lastnika kapitala. Kot sistem se je razvijal in vsrkaval različne spremembe, ki so se pojavljale v družbi.

    Spočetka je kapitalizem bil napreden sistem in je pomenil evolucijo v primerjavi s predhodnikom. Danes je kapitalizem le še ena izmed zablod, ki ne sledi več stanju družbe. Z elementi fevdalizma (korporativni protekcionizem) in sužnjelastništva (izkoriščanje virov t.i. tretjega sveta) sicer še ustvarja iluzijo delujočega sistema, čemur pa nasedajo le še posamezniki z inteligenčnim kvocientom na ravni tempereature v zmrzovalni skrinji.

    Nevidna roka trga je tako kot cerkvena dogma o gospodu izvodenela v vprašanju božjega: vsemogočna sila, o kateri vsi govorijo, a nihče ne more potrditi njenega obstoja.

    Moči se že davno v krogu razumnih ob bok postavlja etiko. Kapital v službi človeka. Ekonomija kot skupek zakonitosti, ki peljejo k kakovosti bivanja in eden izmed podsistemov odnosov med ljudmi. V tem smislu lahko dobiček izhaja edino iz dodane vrednosti (dobrega). Dobiček kot elemen prerazporeditve je preteklost in v tem smislu je “kapitalizem umrl”. Kar pa je krivična obsodba kapitalizma.

    Šarlantanstvo v obliki parazitske logike prerazporejanja s pomočjo malverzacij z brezvrednimi finančnimi inštrumenti se imenuje prevara. Njegova vsebinska zasnova pa je vredna natanko toliko kot iluzionistični triki na cirkuškem odru.

  75. Alter pravi:

    Tebi vsa ta tvoja ateistična izobrazba ne pomaga nič, ker ne dojameš, da sam sebe smešiš – in svoje neumnosti projiciraš name.

    Tisto, kar sem ti pobrisal, sem naredil zato, da sem te dodatno razjezil – dokler ga nisi v svoji sveti jezi začel pošteno srati.

  76. Alter pravi:

    Anonimni ateistek pa res trosi svoje frustracije. Raje povej, kakšno izobrazbo imaš ti.

  77. nevenka nevenka pravi:

    Niti malo nisem marxist. In na svoji koži sem skusila marsikatero socialistično slabost. Samo toliko v vednost. Niti slučajno nisem vernik, ne tak ne tak. Recimo, da sem upajoča.

    Kaj je profit sem prebrala v ameriški literaturi, (ki pa je analizirala tudi marxistično misel, niso tako vzvzišeni, da bi jo samo zanikali) ki jo je še moj oče prinesel iz Amerike, kjer je bil na post diplomskih študijih, ki so vključevali tudi management. Res še v socializmu. Američani znajo reči bobu bob, njihov način pisanja študijske literature je neverjetno jasen in posega v vsebinske temelje. Niti nimajo tako v navadi navajanje referenc in sklicevanja na razne avtorje, v knjigah je razloženo (za butle)od začetka do konca. In dober ekonomist bo definiral osnovne enote, tako kot dober fizik ne bo prezrl fizike drobnih delcev. Simptomatsko se ukvarjati z ekonomijo, tako kot se ukvarjata Pavel in alter je pač tipičen način ljudi, ki so prepričani, da so se rodili ekonomisti in da to ni veda, ki jo je treba študirati in razumeti. Premetavata posledice levo desno, zagrabila sta neko ideologijo, ki jima na mikro nivoju ustreza in iz tega naredila osebno religijo. Vsaj kanček dvoma je v življenju zelo zdravilen. Ravno toliko, da ima človek vsaj plan B. Temelj kapitalizmu je bil postavljen s prvim nastankom osebne lastnine, tudi razlike med ljudmi (v sposobnosti) ga pogojujejo. Ima svojo zgodovinsko kontinuiteto v izrabljanju prednosti (moči). To je vse res. Žal se ne nadrgrajuje v skrajni liberalnosti.

    Alter sploh ne more pogledati iz svojega mikro sveta. Kar naprej išče neke mikro vzorčke, ki bi mu pritrjevali, a samo milimeter večji, ga že zanika.

    Alter Nemčija se je zelo dekapitalizirala. In tole krizo relativno težko preživlja. Brez države bi sedajle tenko piskali kot “narodno gospodarstvo”, ker je kapital liberalno iskal svojo Indijo Kormandijo in šel pa-pa. Gospa Merklova je po celem svetu (Arabiji itd.) iskala nove investitorje (manjkajoči kapital) za nemško industrijo, da bi preprečila propadanje gospodarstva in še večjo brezposelnost in padec vrednosti (cene) dela, ker se je kapital podražil.

  78. nevenka nevenka pravi:

    anonimnixyz, in kaj misliš, naj bi bila je resna provokacija liberalnim vernikom drugega kot neko vulgarno, neelegantno marxsistično dejstvo. Teoretično ga ni še nihče povozil. Američani bi temu rekli, vzamem, kar lahko. In v tem stavku je definirana vsa svoboda kar je je. Ni ti meni bohpomagi. Jaz se ob tem neskončno zabavam.

  79. nevenka nevenka pravi:

    jao alterček, marketing? Misliš, da resen marketing obstaja brez matematičnih analiz? Strateško odločanje mora imeti preverjeno podlago.

  80. Alter pravi:

    Ajajaj nevenka. Zdaj se pa že vlečeš ven. Marketing je psihologija. Matematika je pa le orodje, s katerim se statistično obdeluje rezultate. Vidiš, ko nič ne razumeš. Tudi pri psihologiji se uporablja matematika in statistika.

    Berem tudi našega marketinškega guruja Aleša Lisca – že številke so redkost, kaj šele kakšne globoke matematične analize. Enostavno gre za čisto navadno psihologijo.

    Drugače je pa res – ameriška literatura je jasno napisana. Morda pa je to razlog, zakaj bolj verjamem liberalnemu kapitalizmu kot pa socializmom. Pri socialistih je veliko visoko letečih besed, konkretno pa nobene vrednosti.

    Težava je pa v tem, da ti Nevenka, čeprav se trudiš dajati mene in Pavla v nič, dokazuješ, da nisi nič boljša ekonomistka kot sva midva.

    Saj ne ločiš niti tega, kaj je matematika, kaj je psihologija in kaj je vrednostna sodba.

    Profit opišeš matematično – to, da pa rečeš, da je vsak profit kraja, je pa vrednostna sodba. Med drugim je nisi sposobna utemeljiti.

    Tvoje pisanje pa nima nobene vrednosti zato, ker si se očitno spravila na osebno napadanje naju s Pavlom.

    Pa povej, zakaj ti je enakost tako pomembna? Ali imaš kakšen manjvrednostni kompleks?

  81. Alter pravi:

    Nevenka, o Nemčiji pa kvasiš neumnosti. To je država, ki je znana po svoji socialnosti, zapletenih in precej visokih davkih, birokracijo.

    Ti mene obtožuješ nekega mikro sveta – jaz pa lahko o tebi upravičeno rečem, da nočeš videti gozda, ko opazuješ posamezna drevesa.

    Res je, da so politiki reševali gospodarstvo. Rezultati so pa nikakvi. Liberalni kapitalizem bo še živel. Ali kje vidiš, da kdo resno razmišlja o vrnitvi v obdobje pred Margaret Thacher? Ne. Leve stranke sicer res naredijo kakšno neumnost, kot je višanje davkov, kaj več pa tudi ne (razen v Sloveniji).

  82. nevenka nevenka pravi:

    Sorry alter, delam za Nemce s celim svetom in z Nemci. Vse odločitve in posledice lahko direktno merim. Z merilom, ki šteje: z denarjem.

    Ti si človek, ki se ne boš nikoli nič novega izmislil.

  83. nevenka nevenka pravi:

    Spet ga biksaš, jaz enakosti nikjer ne omenjam, pa kaj ti je spet, alter? Kakšne težave imaš? Te projekcije mučijo?

  84. nevenka nevenka pravi:

    Profit je kraja zato, ker je človek Prisiljen dati soglasje zaradi moči, ki jo ima lastnik kapitala samo zato, ker ima prednost. In človek ima samo toliko svobode, da izbere komu bo zaslužil profit (in koliko, to je pač trg dela). Razen, če na nek način poskuša uveljaviti svoje prednosti in postati kapitalist. Profit vedno ustvarja delo, nikoli kapital. Kapital sam od sebe samo obleži, mrtev.

  85. Alter pravi:

    Nevenka, zdaj si pa že prav patetična. Vsi resni ekonomisti pravijo tako, kot pravim jaz, ti pa nakladaš nekaj tja v tri dni.

    In ne. Biksaš ga ti. Ves čas problematiziraš o neenakosti, potem se pa cmeriš.

  86. nevenka nevenka pravi:

    Sploh je ne omenjam. Posredno in neposredno govorim enakopravnosti, o pravičnosti in poštenosti kvečjem.

  87. anonimnixyz pravi:

    lej – to, da je Primož Kozmus drugim metalcem diska na osnovi določenih prednosti ukradel zlato olimpijsko medaljo, lahko ponavljaš v nedogled, pa ne bo fraza nič manj bebava.

    človek ni “Prisiljen” v nič. lahko ne dela nič, pa dobi – v liberalnem kapitalizmu in v socializmu – socialno podporo (ti praviš, da “umre od lakote”). lahko krade, pa dobi – v liberalnem kapitalizmu in v socializmu – bivanje in hrano na državne stroške. lahko si najde službo v obeh sistemih. če je ne najde ali če hoče boljšo, se lahko v obeh sistemih izobražuje in izpopolnjuje (razvija svoje prednosti). samo v liberalnem kapitalizmu pa gre lahko na osnovi svoje lastne inovacije ali (poslovne) ideje k imetnikom kapitala, si ga sposodi, kolikor že potrebuje in začne ustvarjat – ne glede na to, kdo je, koga pozna, kakšne vere, rase, spola, itd. v socializmih, teokracijah in diktaturah je to absolutno nemogoče (celo prepovedano), v nekaterih državah – tudi pri nas – pa smo temu precej blizu.

    tupiš o enakosti kar naprej – imenovati uporabo svojih prednosti “kraja” je le pritlehna zahteva po tem, da prednosti ne bi smeli izkoriščati, ampak bi vsi morali biti enaki. značilno za nesamozavestne, šibke ljudi z malo ali nič prednostmi, ki bi hitrejšim od sebe predpisali nošnjo uteži, da bi vsi tekli enako (sicer hitrejši “kradejo na osnovi svojih prednosti”). luzerji, lenuhi in butci vedno tupijo o enakosti, ker enakopravnosti ne razumejo in si z njo ne vedo kaj pomagati.

    in delo seveda nikoli ne ustvarja profita. tako kot si ‘brihtno’ ugotovila, da kapital sam od sebe ne ustvarja profita, ga tudi delo ne. za profit potrebuješ oboje, pa še to ni dovolj. manjka še znanje, ideje, ustvarjalnost, inovativnost … hm, “določene prednosti”, kot temu zaničevalno siknejo vulgarni marksisti, medtem ko jih ustvarjalni ljudje puščajo daleč zadaj (in jim na osnovi svojih prednosti “kradejo srečo”).

  88. nevenka nevenka pravi:

    To pa ni ravno res, da delo ne ustvarja kapitala.

  89. anonimnixyz pravi:

    :-)

    a zdej pa delo že kapital ustvarja? ne sam profita?

    misliš, ko človek z lastnimi rokami prižge ogenj, z njim podre drevo in naredi papir; potem pa na roke ujame lignja in z njegovim črnilom na ta papir napiše “ČEK ZA 1.000.000 EUR”?

  90. nevenka nevenka pravi:

    Misliš, da je prvi kapitalist od daleč gledal naravna bogastva, imel modre misli in potem je bog iz njih napravil kapital? :-)

  91. anonimnixyz pravi:

    :-D … z alterčkom sta si vse bližje …

    ja, neomarksistična kritika liberalnega kapitalizma kot navadnega ropanja brezpravnih množic je veljavna, ker je bila pred pet tisoč leti “primarna akumulacija kapitala” navadno ropanje brezpravnih množic. med boscarolom in ramzesom ni nobene razlike.

    nehaj tupit o enakosti (ne sili, da bodo boljši enaki tebi, ampak se trudi, da boš postala enaka boljšim – za kar imaš enakopravne možnosti); ne budali o tem, da je izkoriščanje prednosti “kraja” (trudi se izkoristit svoje prednosti, ne boljšim odrekat njihove); ne bebavi o delu, ki da ustvarja profit in kapital (ne koplji jarkov z rokami tja v tri krasne, ampak izumi boljši rovokopač, sposodi si kapital, izdelaj rovokopač in se poveži s polagalci kablov).

    pa bo bolje!

  92. Alter pravi:

    Človekova svoboda je omejena, to je jasno. Je pa v svobodnem kapitalizmu največja možna.

    Normalno, da ljudje ustvarjamo profit, kapital pa uporabljamo pri tem. Kapital je namreč proizvodno sredstvo.

  93. Alter pravi:

    Nevenka, ti ne govoriš o enakopravnosti. Pa si poglejmo vrste enakosti.

    1. Enakost pred zakonom, oziroma enakopravnost – pomeni enaka pravila igre za vse.

    2. Enakost možnosti – v začetku polnoletnosti naj bi vse postavili v enak položaj

    3. Enakost rezultatov – to pa je ta komunajzerska enakost – ne glede na to, koliko delaš, dobiš enako.

    Povej za katero se zavzemaš in za katero ne, da bomo na jasnem.

  94. P.J. P.J. pravi:

    Enakost? V katerem svetu pa živimo, da govorimo o enakosti? (Osebne) enakosti pred zakonom ni in je nikoli ni bilo. 1. letnik prava, prof. dr. Pavčnik. Ugotavlja se dejanski stan, za katerega se ugotavlja stične točke z abstraktnim (situacijo, predvideno v pravnem aktu) in morebitne podobnosti z že evidentiranimi situacijami (precedans in/ali sodna praksa).

    Praktčen primer: reševalec Janez Novak z vozilom prevozi rdečo luč. Glede na OKOLIŠČINE se odloča, ali bo njegovo ravnanje sankcionirano v skladu z določbami ZVCP.

    Enakost možnosti?!? Pa poglejmo kak zaposlitveni oglas… Komunikativen, urejen, z lastnim prevozom, X leti delovnih izkušenj… Kakšne enake možnosti?!? Spet gre za situacijo oz. okoliščine in za enakopravnost v okvirih okoliščin… Kake možnosti pa ima slaboviden sladkorni bolnik v aviaciji?

    Enakost rezultatov? Hmmmm… Kaj vraga pa naj bi to sploh pomenilo? Rezultata dela pa ja ne merimo v porabi časa?!? Koristnost produkta bi lahko bil nekako relevanten kriterij. Če je produkt enako koristen kot drug pa je edino smiselno, da se ga denarno enako ovrednoti, mar ne?

    Še najbližje sem torej tretji varianti.

    P.S.: Nekoč mi je nek moder mož rekel, da neumnih odgovorov ni. Obstajajo zgolj neumna vprašanja. ;-)

  95. kodr kodr pravi:

    Nevenka: želim ti veliko uspeha pri tvojem delu, prepričati, podučiti, razsvetliti, brez ironije, ker vem kako težko je to.

  96. nevenka nevenka pravi:

    Pa jaz enakosti sploh omenila nisem nikoli. Nisem to že ene trikrat napisala? Sedaj bi pa res lahko že enkrat prebrali. Kvečjem se mi zdi, da bi enako opravljeno delo v enakem času moralo na trgu dobiti enako priznanje. Pa vi ste čisto obsedeni s to enakostjo, res imate projekcijsko motnjo. Nisem govorila o boljšem in slabšem delu.

    Kapital pa res ni samo proizvodno sredstvo, običajno je kapital denar s katerim lahko kupiš proizvodna sredstva in najameš delovno silo, kupiš znanje, kupiš pravice in si na njegovi osnovi celo izposodiš določen del kapitala. Ah alter, spet smo pri črki A :-(

    Drugače pa se ekonomska etika kar dosti ukvarja s problemi, ki sem jih želela nakazati. Stroka tehta dobre in slabe plati. Pripadnost ekonmski teoriji pač vpliva na določene interpretacije. Jaz imam tegale klepetajčkanja dovolj, z veseljem počnem še kaj drugega.

  97. nevenka nevenka pravi:

    Pa mi naj za konec nekdo razloži kako si predstavlja izjavljanje naše politike, ki nam obljublja, da bomo postali del razvite Evrope? Kaj to ne pomeni TAKI KOT ONI. Ni to morebiti definicija enakosti. Torej proizvajali kot oni, ustvarjali enake profite in imeli enake plače in na splošno enak družbeni standard. EKO.

  98. anonimnixyz pravi:

    eh, pejt se solit, nevenka. najprej zahtevaš enakost (ker je izkoriščanje prednosti zate “navadna kraja”). potem govoriš, da je vsak profit “kraja”. potem da delo ustvarja profit in celo “kapital”. vmes si blodila, da “na zahodu” dobi nekdo trikrat več, ker “na vzhodu” nekdo dobi trikrat manj. pa da trg deluje, dokler je večina sveta revna. in da je svoboda odvisna od količine denarja.

    ko se ti pokaže, da je pol trditev totalnih neumnosti, druga polovica trditev pa za liberalni kapitalizem ne drži, začneš od bohve kje vlečt neko “našo politiko” in neko EU.

    prav – kaj je narobe, če bomo imeli pri nas z razvitim delom EU primerljivo produktivnost, donosnost, mezde in standard? in ne, to (“da bomo taki kot oni”) niti slučajno ni nekakšna “definicija enakosti”.

    že drugič si rekla, da “imaš pametnejše delo, kot da tu klepetkaš” in da “sploh ne misliš več replicirat”. upam, da boš tokrat držala besedo – ker se vsakič še bolj blesavo zapleteš. med tabo in alterčkom ni več razlik – sicer govorita o različnih stvareh, ampak se nobenemu od vaju ne sanja, kaj pomenijo in kakšne so.

  99. nevenka nevenka pravi:

    No, pa pojdimo spet na začetek, profit je kraja oziroma prilaščanje, ker izvira iz vrednosti dela, ki delavcu ni nikoli v celoti plačano, kraja je zato, ker delavec o tem sploh ne odloča in nikoli ne da konsenza, v to ga prisiljuje sistem, ki ščiti kapitalista, mu daje tiho soglasje, da se to sme. S tem smo definirali profit. Samo ne mi reči, da ima delavec na izbiro, da ne dela, pa podporo pa ne vem kaj še…normalni ljudje delajo, in želijo pošteno plačilo, nočejo (ne morejo) biti vsi kapitalisti….OK? Po tem kriteriju delavec ni ravno svoboden, lahko menja zaposlitev a karkoli naredi, gre iz dežja pod kap. Seveda lahko dobi boljšo ali slabšo službo, a vedno bo ustvarjal profit za lastnika kapitala. Ne zase. Ves profit ni od kapitalista. Tudi to sem pojasnila zakaj, ne bom še enkrat.

    Kapital se lahko ohranja preko pokrivanja stroškov (npr. amortizacija itd.) povečuje se iz profita, (vsak pameten kapitalist, ga ne porabi v celoti za osebno porabo in ga reinvestira), ki je rezultat dela, realizira se na trgu preko tržno uveljavljene prednosti (konkurečnosti). Kapital lahko nastane samo z delom, s prihranki iz zaslužka nekoga, ki je hkrati nekomu drugemu ustvarjal profit, ali pa s prodajo kakega imetja, v katerem je vsebovana vrednost nekega drugega, preteklega dela, to je lastniški kapital. Izposojen je druga kategorija.

    Pa saj ljudje sploh ne razumete ustvarjanja vrednosti (dodane vrednosti). Realiziran profit je pač posledica določene vrste distribucije potem, ko se delo ovrednoti na trgu. Razlika realizirane tržne cene nad lastno navzgor je profit, navzdol izguba.

  100. nevenka nevenka pravi:

    In resnični primer svobode v praksi, v velikem mednarodnem koncernu. Kriza, naročil pa skoraj enkrat več kot v času pred krizo. Ljudje delajo kot črne živine, prodajni plan presežen več kot petdeset indeksnih točk, donosnot ustrezna. Kapitalist razglasi krizo in vzame zaposlenim stimulativni del plače. V časopisu pa razlaga kako mu dobro gre. Ja, svoboda kapitalista, ne delavca. Ja, več dela delavec, več ima…menda tako pravijo liberalci in tisti, ki strokovno razlagajo moralnost profita (cel kup člankov, razprav, je na voljo in se trudijo zadevo na vse kriplje opravičiti, le zakaj neki), praksa pa drugače…

  101. ervinator pravi:

    “Realiziran profit je pač posledica določene vrste distribucije potem, ko se delo ovrednoti na trgu.”

    Tole je ena pametna od Nevenke – za razliko od samih neumnih pri Kodru.

  102. nevenka nevenka pravi:

    Hja, a večina teorij se sploh ne ukvarja več z delom. Govori zgolj o kapitalu, njegovi ceni in zahtevani donosnosti. Delo pa je zgolj strošek, ne ustvarjalec vrednosti. Vsaj znanju se priznava, da je kapital.

  103. Alter pravi:

    Nevemka, serješ ga. Najprej se pritožuješ čez neenakost, potem pa trdiš, da ne omenjaš enakosti.

    Da bi moralo isto delo biti povsod enako plačano. Potem lahko pozabiš na to, da bi se revne države lahko izkopale iz revščine – ker potem ne bi imele šans biti konkurenčne.

    Da ne govorimo o tem, da bi potem morala država predpisovati za vse detajle, koliko se kaj plača.

    Po tvoje se seveda ljudje delimo na normalne in kapitaliste. Kapitalisti so očitno eni nadljudje, kajti navaden človek po tvoje ne more ustanoviti podjetja – in tako postati kapitalist.

    Saj ni finta v tem, da ne dela. Vsak ima možnost na trgu izbirati, kaj bo delal in v okviru realnosti, kakšna bo njegova plača.

    Tako, kot nimaš absolutne svobode pri določanju cene svojih produktov na trgu – kot kapitalist – tako tudi nimaš absolutne svobode določati višine svoje plače kot delavec.

    Pa kdo misliš, da se bo šel podjetnika, če na koncu ne bo smel pobrati profita? Tako, da res ne vem, kaj bi ti sploh rada. Saj najbrž je to tvoj največji problem.

  104. ervinator pravi:

    “Hja, a večina teorij se sploh ne ukvarja več z delom. Govori zgolj o kapitalu, njegovi ceni in zahtevani donosnosti.”

    Joj, Nevenka, a smo spet pri neumnostih? :lol:

    Imam dva nasveta zate. :) Prvi nasvet: Preberi tisti ameriški učbenik v celoti (strinjam se, da so ameriški praviloma res dobro napisani), ali pa vsaj celotno poglavje o produkcijskih faktorjih ali primerjavo ekonomskih teorij. Drugi nasvet (če prvi ne pride v poštev): Poduči se preko angleške Vikipedije. Za izhodiščno geslo predlagam Factors of production. :)

  105. ervinator pravi:

    Janez Šušteršič o otrocih socializma: http://www.finance.si/273884/Otroci-socializma

    :)

Komentiraj



Vi ste prijavljeni objavi komentar.